Deux lesbiennes et un gay se retrouvent sur la terrasse d’un bar un mardi et commandent un Coca Zéro et deux verres d’eau gazeuse. Oui, c’est tout. Pour la blague homophobe, il faudra repasser, désolé.
Aurélie Cuttat est journaliste digitale à la RTS — elle apparaît par exemple dans «52 Minutes». Christine Gonzalez est journaliste de radio — elle anime notamment «Question Q» et «Question Genre» sur RTS La Première.
En couple depuis huit ans, la Jurassienne et la Fribourgeoise ont créé le podcast «Voyage au Gouinistan», qui génère 15’000 écoutes par épisode. En dix volets «hyperintimes» (le neuvième sera diffusé ce 27 juin), elles se dévoilent, enquêtent et sortent leurs plus beaux parapluies de guides touristiques pour nous emmener hors des sentiers battus de l’hétérosexualité, sur les chemins du lesbianisme. Objectif: tendre une main, construire des ponts au sein de notre société.
Repoussées dans la marge, les communautés LGBTQIA+ (pour lesbienne, gay, bi, trans, queer, intersexe et agenre) ont dû inventer leurs sexualités et leurs modèles amoureux. Ma discussion sans fard, sans tabou et au «tu» — de mise entre consœurs et confrères — s’y prête: explorons une nouvelle façon de raconter une rencontre. Je vous passe la partie small talk. Entrons directement dans le vif du sujet.
«Gouines» et «pédé», ces mots doux
Amit: J’ai une question bête. Vous dites être «gouines». Moi, je dis être «pédé». Est-ce que ce n’est pas un peu injuste qu’on s’octroie le droit suprême d’employer ces mots-là?
Aurélie: Ces mots-là, on les a beaucoup entendus, comme des insultes. Et c’est pour ça qu’on se les réapproprie, pour les transformer en de jolis mots. On les entend encore si souvent: si on n’en fait pas des mots doux, on crève.
Christine: Même le mot «lesbienne» est utilisé comme une insulte! Des fois, on se fait traiter de «sales lesbiennes» et pas de «gouines». Et c’est normal qu’il faille être gouine pour pouvoir le dire!
Amit: Dans votre podcast, vous parlez d’invisibilisation des lesbiennes. Pour illustrer les Prides, les médias choisissent souvent une drag-queen ou un mec plutôt musclé à torse poil répondant au stéréotype de genre. Ça fait plaisir à mes yeux, mais aux vôtres, ça leur fait quoi?
Aurélie: J’adore les drag-queens et je me sens proche d’elles de plein de façons. Mais c’est sûr qu’il y a un problème. Nous, en tant que femmes lesbiennes blanches, on manque beaucoup de visibilité, mais on en a déjà beaucoup plus que les lesbiennes racisées, par exemple.
Christine: Il est vrai que les femmes sont plus invisibilisées. Mais pas seulement dans le mouvement queer, c’est général.
«Tu vois qui c’est, Amélie Mauresmo?»
Amit: La question connexe à l’invisibilité, c’est celle de la représentation…
Christine: Je prends un exemple: l’ex-tenniswoman française Amélie Mauresmo. Tu vois qui c’est? (Elle mime un revers, Aurélie se moque) À la fin des années 1990, elle fait son coming out à l’Open d’Australie: en direct à la télé, elle embrasse sa meuf après sa victoire.
Aurélie: Elle s’appelait Sylvie!
Christine: (Rires) Elle embrasse donc Sylvie. C’est l’événement. Premier coming out public d’une sportive en France. Elle acceptera deux semaines plus tard de faire la une de «Paris Match»…
Aurélie: Avec Sylvie!
Christine: Avec Sylvie. Une amie à nous achètera même «Paris Match» pour l’afficher dans sa chambre: c’était la première fois qu’on voyait deux meufs ensemble comme ça. Alors là, quand tu m’écoutes, tu te dis: «Waouh, trop bien, extraordinaire, bravo!» Mais que s’est-il passé derrière? Un torrent de haine. Martina Hingis dira que c’est un demi-homme. Lindsay Davenport dira des horreurs, aussi. Il y aura des sujets télé horribles. On se fout de la gueule d’Amélie Mauresmo tous les jours dans «les Guignols de l’info». Et toi, tu grandis avec ça. À l’époque, tout est en place pour que je me taise. Quand tu vois ce que ça engendre, évidemment que tu te planques…
«J’allais au travail sans avoir dormi»
Amit: Ça a bien changé. Moi aussi, quand je découvrais mon orientation sexuelle et que je ne voyais les homosexuels représentés uniquement comme des grandes folles ou des malades drogués à la télé, c’était rude. Et tout à coup, t’as des séries comme «Glee», comme «The L Word», «Euphoria», qui montrent une grande diversité de personnages arc-en-ciel, qui les rendent humains, moins stéréotypés.
Aurélie: Pour voir «The L Word», j’ai dû attendre un moment parce que j’ai grandi sans la télé.
Amit: Moi aussi (rires)! Coïncidence? Je ne pense pas…
Aurélie: (Rires) Du coup, j’avais bingé ça: j’allais au travail sans avoir dormi du tout, juste parce que j’avais regardé une saison en entier pendant la nuit! C’était génial. Après, si tu regardes ça aujourd’hui, tu comprends qu’il y a plein de choses qui ne vont pas. Y a pas beaucoup de diversité non plus: elles sont toutes riches, ne travaillent pas et ont des piscines.
«Je croyais que les lesbiennes faisaient l’amour comme dans les pornos!»
Amit: Qu’est-ce qui a changé dans les représentations depuis «The L Word» alors?
Christine: Déjà, il faut dire que «The L Word», c’était une révolution. Notamment sur les questions de rapport au corps et au sexe. Avant ça, pour moi, la représentation de deux lesbiennes qui faisaient l’amour, c’était le porno, je n’avais accès qu’à ça.
Amit: Des vidéos pornos destinées aux hommes hétéros, faites par des hommes hétéros…
Christine: Bien sûr! Des représentations qui ne correspondent à aucune forme de réalité. Et tout d’un coup, je vois des femmes faire l’amour dans «The L Word». Je me dis: «Ah! Voilà ce que c’est, deux femmes qui se désirent, qui s’embrassent». C’était déterminant. Aujourd’hui, tout a changé. Dans une série Netflix, on ne thématise plus le fait qu’une femme soit lesbienne. Elle a une meuf, basta cosi. La trame est ailleurs.
«Et comme ça, un hétéro n’a pas besoin de voir une teub plus grosse que la sienne»
Amit: Ça fait du bien! Tu parles du porno pour les hommes hétéros. La catégorie «lesbian» est très demandée sur les sites comme PornHub. Pourquoi à votre avis?
Aurélie: Pour le podcast, on a mené une grande enquête (rires)! On l’a fait sous forme de jeu télévisé, qui s’appelle… «Qui veut gagner des tétons?» Donc, de manière pas du tout scientifique, on a posé des questions à nos potes cis hétéros et on a réfléchi, aussi, un petit peu. On a plusieurs pistes…
Amit: Lesquelles?
Aurélie: En fait, deux meufs qui se chauffent entre elles, ça peut être perçu par un homme hétéro comme des préliminaires améliorés. Parce qu’elles l’attendent, elles attendent son pénis en érection pour pouvoir être complètement satisfaites.
Christine: Dans un porno hétéro, le paroxysme ne peut pas être atteint par deux vagins. Il faut forcément l’intervention d’un pénis ou d’un objet. On sous-entend que ces deux-là ne peuvent pas suffisamment s’emboîter cinématographiquement.
Amit: Ce qui doit être pratique, c’est que les hétéros n’ont pas besoin de se faire imposer une teub plus grosse que la leur à l’écran (rires)…
Christine: Évidemment. C’était la réponse C, ça!
«'La baise sans Blaise', c’est pas que les ciseaux!»
Amit: C’est comment le sexe lesbien, en vrai?
Christine: C’est l’épisode 4 du podcast: «La baise sans Blaise». Mais la première réponse qui me vient à l’esprit, c’est qu’il n’y a rien à expliquer. C’est le cul. C’est une somme de possibles. On parle de terminaisons nerveuses par milliers. Comment t’expliquerais le cul, toi? Ça baise comme ça baise, quoi. Seule, à deux, à quinze… Ce sont des énergies, des rencontres. Avec ou sans sextoys, avec ou sans ciseaux, cette position qui implique un frottement.
Aurélie: (Rires) Elle mime les ciseaux avec les doigts! Il n’y a qu’une seule chose qu’on peut dire: le plaisir est possible en toutes circonstances. Quand tu remets ça en perspective, c’est comme vouloir expliquer comment baisent les hétéros.
Christine: Oui, sauf que nos relations sexuelles sont moins scriptées, parce qu’on a dû les inventer. Ce qui me marque, c’est à quel point nos sexualités fascinent.
«Certaines aiment les quickies en deux minutes dans la cuisine»
Amit: Je vous explique la mienne, de fascination. J’ai des potes lesbiennes qui me disent que deux femmes peuvent faire l’amour pendant des heures. C’est vrai?
Christine: On connaît aussi plein de gouines qui adorent dire ça! Il y aurait même une étude américaine qui le prouverait, mais je ne l’ai jamais trouvée. C’est un peu la dame blanche sur l’autoroute. Ceci dit, je veux bien croire à cette hypothèse. Ce qui me gêne, c’est qu’on reproduit un truc méga performatif.
Aurélie: Il y a aussi des lesbiennes qui ne baisent pas, qui galèrent avec leur sexualité. D’autres qui aiment les quickies en deux minutes dans la cuisine: il y a plein de sexualités hyperdifférentes. On le constate avec nos amies proches.
Amit: Il y a aussi l’image que la sexualité des lesbiennes — ou des femmes — est forcément douce et que celle des gays — ou des hommes — est forcément trash.
Aurélie: Oui, c’est un gros cliché. Il faut s’en défaire.
Christine: Ceci dit, pour avoir vécu d’autres configurations, je trouve qu’il y a quand même une écoute plus grande quand deux femmes couchent ensemble.
«À l’appart', on a chacune notre chambre»
Amit: Vous êtes ensemble depuis huit ans. Je ne vais pas vous demander quel est votre secret parce que je trouve la question chiante. Mais…
Aurélie: C’est quoi votre secret? (Elle éclate de rire)
Amit: Non, je ne vais quand même pas la poser comme ça! Ma question est: êtes-vous en relation libre?
Aurélie: Ça fait partie des choses sur lesquelles on communique peu vers l’extérieur. Notre podcast est hyperintime, mais on souhaite préserver notre sexualité. Comment répondre à ta question sans y répondre?
Christine: Ce que j’aime dans le monde queer, c’est la possibilité et la facilité de réinventer des modèles. Puisqu’on nous a mis dans la marge, il a fallu créer des nouvelles choses. On a réinventé les notions de couple, d’exclusivité, etc. Mais ça n’exclut pas non plus les histoires plus traditionnelles.
Aurélie: Nous, on a navigué pour trouver notre modèle. Par exemple, on a deux chambres depuis qu’on a emménagé ensemble il y a trois ans. On communique beaucoup entre nous et on aime se définir et se redéfinir.
«Devenir lesbienne par militantisme féministe, je ne sais pas si j’aurais pu»
Amit: Ça permet aussi un meilleur consentement et une meilleure écoute: savoir ce dont l’autre à envie et à quel moment. Bref. J’aimerais encore aborder plusieurs éléments. Le premier, ce sont les féministes qui prônent le lesbianisme par militantisme. Ça sert ou ça dessert la cause?
Christine: C’est compliqué mais très intéressant. Je constate auprès de mes potes hétéras (sic) une dissonance cognitive entre leur amour, leurs désirs, ce qu’elles vivent dans leur couple, leur charge mentale, et leur idéologie féministe. Et je comprends qu’il y ait une recherche de solution. J’adore observer ça, suivre les comptes Insta qui le thématisent. Et aussi, la colère que ça génère.
Amit: Au sein du monde lesbien?
Christine: Non, pas du tout! Au contraire. On leur dit «welcome»! Il y a beaucoup d’incompréhension chez les personnes pas concernées, qui se fâchent.
Aurélie: C’est un peu la menace ultime contre le patriarcat. C’est aussi l’engagement ultime. À leur place, je ne suis pas sûre que j’aurais été capable de le faire. (Elle se tourne vers Christine) T’en penses quoi, toi?
Christine: Je le comprends. Ça a le mérite d’exister, d’être discuté. C’est un peu comme en matière d’écologie: à un moment donné, tu décides d’arrêter de prendre l’avion! (Rires) Après, je ne suis pas certaines qu’on puisse forcément s’épanouir pleinement. Je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste du désir. J’aimerais bien creuser un peu, en faire une émission.
«Il nous a traitées de 'déchets de l’humanité'»
Amit: On est aussi là pour parler de la Pride. C’est quoi pour vous?
Christine: C’est d’abord une célébration de nos identités queers. C’est aussi un devoir de mémoire: se rappeler des placards de l’histoire. Tu dis, toi (elle questionne sa compagne), dans un épisode du podcast qui n’est pas encore sorti, que c’est aussi une manière d’être là pour les gens qui ne peuvent pas défiler au grand jour.
Aurélie: J’y vais aussi parce que la rue, c’est normalement le lieu où je subis les principales agressions homophobes. C’est la rue qui me rappelle sans cesse que je ne suis qu’une lesbienne ou un, je cite, «déchet de l’humanité».
Amit: Qui t’a traitée de «déchet de l’humanité»?
Christine: On était à la gare de Lyon à Paris. Et un type nous a traitées de «sales lesbiennes». Dans un réflexe pavlovien, j’ai répondu. Je lui ai dit: «Connard». Il nous a suivies, il nous a insultées et a continué à nous traiter de «déchets de l’humanité». On marchait le dos creusé, on avait peur de s’en prendre une par-derrière. Ce sont des moments tristement banals dans la rue.
Aurélie: Donc à la Pride, le fait d’être là, dans la rue, c’est fort. C’est encore les seuls moments où j’embrasse Christine librement sur la voie publique. Autrement, si je le fais, c’est par militantisme.
Quelques larmes tombent
Christine: (Elle regarde Aurélie) Tu veux te lancer sur ton expérience à la Pride de Delémont?
Aurélie: Ouais. Ce sont mes parents qui m’emmènent à ma première Pride. Mon père avait envie de nous y emmener, donc on y va en famille. C’est à Delémont, en 2003. Je suis ado. Et c’est hyperfondateur… (Elle marque un arrêt) Ça me fait chialer à chaque fois, je suis désolée. (Ses yeux se remplissent d’émotion, sa voix saccade, mais son sourire n’est pas loin) À ce moment-là, quelque chose se passe. Je me dis: «OK, si mes parents m’ont amenée ici, ça veut dire qu’ils seront OK avec moi si je m’out un jour».
Christine: (Après un petit geste bienveillant et un sourire qui l’était tout autant, elle commente) C’est génial, tu vois. Quand t’as une validation telle que celle-ci de la part de ta famille, tu te dis: «Ça va aller».
Aurélie: Ça crée un socle de béton sur lequel tu peux t’appuyer au moment de faire ton coming out. Et ça part juste d’une simple proposition de mon père et du fait que la Pride avait lieu à Delémont. (Elle rit) Je suis désolée, je n’avais pas senti venir mes larmes.
«Quand je suis allée à ma première Pride, j’avais un mec»
Amit: Et toi, Christine, ta première Pride?
Christine: C’était à Fribourg, en 1999. Ce que j’entendais était d’une violence inouïe! J’ai retrouvé des archives de ce qui était la TSR à l’époque et du courrier des lecteurs de «La Liberté». À la télévision, on entendait des gens dire que les homos étaient anormaux. J’avais 20 ans, je n’étais pas encore out. J’ai un mec, à l’époque.
Amit: Malgré tout ça, t’y vas quand même?
Christine: Quand je vais au défilé, au début, je me mets au bord de la route, de côté. Je regarde. Et là, je me dis: «Ma place est sur la route. Je dois y être». Et je me glisse seule derrière un char qui crache des bulles. Je danse comme une tarée. Je me dis quand même: «On est à Fribourg, il y a peut-être des gens qui vont me reconnaître». Mais, en fait, je m’en fous. C’est mon tout premier pas dans la direction de mon coming out.
Amit: C’est donc une manifestation encore nécessaire…
Christine: On entend des gens se poser la question. Mais oui, c’est encore nécessaire.
Penser aux personnes qui ne peuvent pas sortir du placard
Amit: Dans les capitales mondiales ou même dans les villes suisses, des bars et des boîtes arc-en-ciel disparaissent parce que l’acceptation grandit et qu’il y a moins de demande. Mais, moi, j’aime fréquenter ces lieux où je sais que je suis safe, que je peux faire ce que je veux, être qui je suis, pleinement.
Aurélie: Il faut aussi penser aux personnes qui ne peuvent pas sortir du placard, qui ont besoin de ces lieux. On en connaît plein.
Christine: On pourrait penser que tout est OK maintenant, mais pas du tout. Il y a encore du job, même si on a bien avancé.
Amit: Bon, je vous ai posé toutes mes questions. Je suis vidé (rires).
Aurélie: Nous aussi! Plus d’une heure de discussion, quand même. T’as le droit à quelle longueur de texte?