Die Corona-Pandemie hat die Welt fest im Griff. Das Virus aus der chinesischen Stadt Wuhan hat bereits Hunderttausende Menschenleben gefordert, Billionen Franken vernichtet und Millionen Menschen auf die Strasse gesetzt. Die Kritik an China nimmt zu. Wie hat Peking die Pandemie zu verantworten? Und was hat das Reich der Mitte in der Zukunft vor? Müssen wir in der Schweiz vor China Angst haben?
Einer, der diese Fragen beantworten kann, ist Robert Wang (68). Er war über drei Jahrzehnte lang ein hochrangiges Mitglied der US-Regierung in China. Unter anderem war er von 2011 bis 2013 stellvertretender Botschafter der amerikanischen Vertretung in Peking. Seit vier Jahren unterrichtet Wang an der Georgetown University in der US-Hauptstadt. Öffentlich hat er sich bislang nicht geäussert. Nun packt er aus.
SonntagsBlick: Glauben Sie, dass das neuartige Coronavirus aus dem Labor in Wuhan stammt?
Robert Wang: Das ist durchaus möglich. Damit meine ich nicht einen bioterroristischen Anschlag der chinesischen Regierung. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich kann mir aber vorstellen, dass bei einer Forschungsarbeit etwas schiefgelaufen ist. Von Bekannten in der US-Regierung weiss ich, dass man in Washington dieser Theorie bereits seit Februar nachgeht. Eines ist sicher: Dass in Wuhan ein Labor der höchsten Sicherheitsstufe existiert, steht ausser Frage.
Wie müssten die Konsequenzen für China aussehen, sollte sich die Theorie bestätigen?
Das ist nicht der springende Punkt. Es ist nicht zentral, ob das Virus letztlich aufgrund eines Fehlers aus dem Labor in Wuhan entwichen ist.
Sondern?
Die Tatsache, dass Peking den Ausbruch des neuartigen Coronavirus vertuscht hat, ist viel schwerwiegender.
Bestätigt ist aber auch das noch nicht. Die Weltgesundheitsorganisation WHO lobt China für deren Umgang mit der Pandemie.
Ich bitte Sie. Man hat Doktor Li Wenliang verhaftet, nachdem er vom Virus in sozialen Medien gewarnt hatte. Ich bin überzeugt, dass die Chinesen bereits Mitte Dezember Kenntnis von einem gesundheitlichen Problem hatten. Gut möglich, dass man damals vielleicht noch nicht genau wusste, worum es sich handelt. Aber nach Lis Verhaftung wurde auch anderen Medizinern der Mund verboten. Forscher durften ihre Erkenntnisse über die damals noch mysteriöse Krankheit nicht teilen. Das stinkt zum Himmel. Der Umgang der chinesischen Regierung mit dem Corona-Ausbruch ist die wahre Ursache der Pandemie. Corona ist die Schuld Chinas.
Was hätten die Chinesen denn tun sollen?
Transparent sein. Die Ärzte anhören und nicht verhaften. Den Forschern erlauben, ihre Erkenntnisse mit Wissenschaftlern aus aller Welt zu teilen. Zentral für den weltweiten Ausbruch war auch, dass die Regierung nur den inländischen Flugverkehr stoppte. Man verbot den Menschen in Wuhan, nach Peking zu fliegen, liess sie aber gleichzeitig nach Nordamerika oder Europa reisen. Das ist eindeutig einer der Ursachen für das, was jetzt passiert.
Steckt eine böse Absicht dahinter? Im Stile von: Wenn wir leiden, dann sollen auch alle anderen Probleme kriegen.
Ich glaube ich nicht, dass das ihr Motiv war. Man hat es vielleicht in Kauf genommen, ohne die genauen Konsequenzen abschätzen zu können. In einem autoritären Land wie China wird zuerst immer versucht, die Probleme herunterzuspielen. Da passt die Verhaftung von Li Wenliang ins Bild, der offiziell wegen «öffentlicher Störung» festgehalten wurde. Panik in der Bevölkerung wäre für das Regime das Schlimmste. Und man will auch keinen schlechten Ruf in der Welt haben.
Deshalb hat man auch Schutzmasken und andere Hilfsgüter in aller Welt verteilt.
Genau. Das war eine pure Machtdemonstration. Und die Masken haben sie ja auch nicht einfach gespendet. Zum Beispiel ist der US-Export aus China in den vergangenen Wochen um 14 Prozent gestiegen. Ein hoher Preis.
Wie kann der Westen China zur Rechenschaft ziehen?
Das wird schwierig – so viel steht fest. Gemeinsam kann man den grössten Druck erzeugen. Bedeutet: Die USA muss Europa und am besten noch andere Weltregionen ins Boot holen. Zuerst aber geht es um Transparenz. Unsere Regierung um Präsident Donald Trump verlangt schon seit Wochen Zugang zum Labor in Wuhan. Doch China lässt das immer noch nicht zu.
Wird China irgendwann Reparationen bezahlen müssen?
Das würde bedeuten, dass Peking Verantwortung für die Corona-Pandemie übernehmen würde. Und das kann ich mir nicht vorstellen. Im Gegenteil. Ich stelle fest, dass die chinesische Regierung gezielt Fehlinformationen in den sozialen Medien streut. Da gibt es wirre Theorien zu lesen; beispielsweise, dass US-Soldaten das Virus eingeschleppt haben sollen. Auch beobachte ich, dass man in China in den vergangenen Wochen nationalistische Ansichten über Medien und Internet verbreitet. So will das Regime allfällige Reparationsforderungen von innen heraus bekämpfen.
Die US-Beziehungen mit China sind wegen Corona angespannter denn je. Wie soll sich das wieder verbessern, wenn China nicht bezahlen wird?
Unser Verhältnis wird für einige Zeit frostig bleiben. Trump könnte natürlich höhere Strafzölle erheben und dies mit der nationalen Sicherheit begründen. Das wäre aber kontraproduktiv für die eigene Wirtschaft. Eine andere Möglichkeit, die ich aus Kreisen der US-Regierung vernommen habe: Wir könnten die Zinszahlungen an China aussetzen und dies als Kompensation betrachten. Das wäre ein höchst kontroverser Schritt. So oder so: Sie zielen erneut am zentralen Punkt vorbei, es geht nicht hauptsächlich ums Geld ...
Worum dann?
Politik. Man will ein Statement machen. Das kann man bereits jetzt beobachten: Staatsoberhäupter aus aller Welt, mit unserem Präsidenten in der ersten Reihe, kritisieren China für dessen Umgang mit der Pandemie. Es geht um die Systemfrage.
Was meinen Sie damit konkret?
Das sage ich Ihnen gleich. Zuerst will ich aber Sie etwas fragen: Wo sind Sie in der Schweiz aufgewachsen?
In der Nähe von Zürich.
In einem Dorf?
Ja, in Niederlenz im Kanton Aargau.
Wie viele Einwohner hat Niederlenz?
Knapp 5000.
Also, jetzt können die Menschen aus Niederlenz nicht mehr sagen: «Was die in China mit ihrem autoritären System treiben, geht mich nichts an.» Die Corona-Pandemie zeigt, wie sich dieses Regime in Peking auf den Rest der Welt auswirkt. Nicht nur die Million Uiguren (eine verfolgte muslimische Minderheit in China, Anmerkung die Red.), die in Lager gesteckt werden, sind von diesem System betroffen. Sondern auch die Menschen aus ihrem kleinen Dorf in Niederlenz. Die Ursache für die jetzige Corona-Pandemie ist das chinesische System, nicht das Virus selbst.
Sie waren über 30 Jahre in verschiedenen Positionen für die US-Regierung in China tätig. Erklären Sie uns das System, das Sie so sehr kritisieren.
China spürt die Last der Geschichte. In Peking hört man heute noch oft, dass man von den Ausländern gedemütigt worden ist. Es ist deshalb nicht nur autoritär, sondern auch sehr nationalistisch geprägt. Das Hauptziel des Einparteiensystems ist Machtausbau. In der jüngeren Vergangenheit ist dies China gelungen, auch mit einer bemerkenswerten Wirtschaftssteigerung. Dabei haben sie nie internationale Gesetze respektiert. Weil sie immer wieder davongekommen sind, fühlen sie sich überlegen. Warum sollte man etwas ändern, wenn es so ja klappt? China ist kein Rechtsstaat. Man benutzt das Gesetz, um zu bekommen, was man will. Aber wenn es nicht in ihrem Interesse liegt, schert man sich keinen Deut darum.
Was haben Sie denn im Auftrag der US-Regierung unternommen, um dies zu verbessern?
Ich war in der Botschaft, als China der Welthandelsorganisation (WTO) beitrat. Wir haben wirklich alles versucht, der chinesischen Regierung die internationalen Gesetze schmackhaft und verständlich zu machen. Aber mit der Zeit wurde mir klar, dass unsere Bemühungen keine Früchte tragen. Gegen Ende meiner Karriere war ich enorm frustriert, weil die damalige Regierung unter Präsident Barack Obama keine Massnahmen gegen China ergreifen wollte. Es ging dabei auch um Fragen wie Menschenrechte, Sicherheit oder Klimawandel. Jedes Jahr führten wir etwa neun Dialoge mit den Chinesen über diese Themen. Immer wieder haben sie mit dem Kopf genickt. Gehandelt haben Sie nie.
Sie kritisieren Barack Obama. War der Ex-Präsident zu naiv gegenüber China?
So möchte ich das nicht sagen. Wir alle haben gehofft, dass Peking sich ändern und internationales Recht akzeptieren könnte. Wir waren geduldig. Man hat uns ignoriert. Irgendwann kam für mich der Punkt, wo wir hätten sagen müssen: «Schluss, es reicht!» Ich hätte mir Massnahmen gewünscht.
Donald Trump hat einen Handelskrieg angezettelt und hohe Strafzölle auf chinesische Produkte erlassen. Ist das der richtige Weg?
Ja, das war ein notwendiger Schritt. Es ist ein Zeichen, dass sie nicht einfach so weitermachen können wie bisher. Ich verstehe aber die Kritik, dass Trump die Menschen so nicht zusammenbringt und dass er gegen andere Länder, die eigentlich unsere Freunde sind, in sehr unhöflicher Weise vorgegangen ist. Und ich glaube nicht, dass Trumps China-Politik von Rechtsstaatlichkeit getrieben ist. Seine Motivation ist wohl mehr im Sinne von «Make America Great Again», also Nationalismus gegen Nationalismus. Er hat zum Beispiel sehr früh klar gemacht, dass es ihm um das amerikanische Interesse geht, aber nicht um ein breiteres Anliegen am Völkerrecht.
Viele Menschen in Europa und Nordamerika haben Angst vor China. Müssen wir uns fürchten?
Nein, aber wir müssen sehr besorgt sein. Die Gefahren sind immens. Wer aber Angst hat, ist bereits eingeschüchtert. Das wäre keine gute Voraussetzung. Wir können nur etwas erreichen, wenn wir China aus einer Position der Stärke begegnen.
Was sind denn die grössten Gefahren für die westliche Welt, die von China ausgehen?
Auf der wirtschaftlichen Seite ist es im Moment eindeutig die Technologie. China hat es verstanden, die Wertschöpfung zu diversifizieren und nicht mehr nur von der Produktion abhängig zu sein. Sie wollen in diesem Sektor die Führung übernehmen. Ob sie es sich erkaufen oder durch Diebstahl erreichen, ist ihnen egal. Das ist für unsere Technologieunternehmen eine grosse Gefahr. Sie können nicht auf dem gleichen Niveau konkurrieren, da die chinesischen Firmen von der eigenen Regierung über Jahrzehnte hinweg finanziell unterstützt werden.
Also müsste auch Europa zum Beispiel Geschäfte mit Huawei unterbinden, wie es die USA vorgemacht hat?
Unbedingt. Wir müssen bei Huawei besonders aufpassen. Ich kann ihnen von meiner über 30-jährigen Erfahrung in China versichern: Es gibt keine Zweifel, dass dort jedes Unternehmen alles tut, was die Regierung befiehlt. Es gibt keine unabhängige Konzerne, wie wir es kennen. Wenn also Huawei und andere Firmen in unseren Systemen eingebunden sind, hätte Peking mehr Möglichkeiten. Sie könnten dann zum Beispiel die Infrastruktur verlangsamen, um ihre Interessen durchzusetzen.
Worüber müssen wir uns sonst noch sorgen, abgesehen von der Wirtschaft?
Unsere Sicherheitsinteressen. Kurzfristig ist Europa davon noch weniger betroffen. Aber wir Amerikaner könnten die Auswirkungen aufgrund unserer Partner im westlichen Pazifikraum schon bald zu spüren bekommen.
Dort hegt China Expansionsgelüste, oder?
Genau. Konkret geht es in den nächsten fünf bis zehn Jahren wohl um Taiwan oder auch Hongkong, obwohl Letzteres bereits zu China gehört. Der Druck, der auf Taiwan lastet, ist immens. Wenn wir sie nicht weiterhin unterstützen, sei dies durch Waffenverkäufe oder diplomatische Mittel, dann wird Peking mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas versuchen. Man benutzt dort bereits jetzt militärische Einschüchterung. Vielleicht würden sich die Menschen in Taiwan zu Beginn zur Wehr setzen. Aber realistisch gesehen müsste man sich letztlich wohl fügen.
Und wenn wir etwas weiter in die Zukunft blicken?
China will seinen Einfluss in der Region vergrössern. Das ist natürlich spekulativ, aber ich sehe Japan gefährdet, da es zwischen diesen Ländern immer noch grosse Spannungen gibt. Peking hat in der Vergangenheit auch schon Gebietsansprüche an Tokio gestellt. Auch Länder wie Vietnam, Malaysia oder die Philippinen sind bedroht.
Klingt nach Weltherrschaft. Gehört das nicht eher in einen Hollywoodstreifen?
Nein, ich denke dabei nicht an Weltherrschaft. China will womöglich im Südchinesischen Meer expandieren. Aber man visiert sicherlich nicht die Besetzung Europas an. Es geht ihnen um Macht in der Region. Das würde wiederum aber auch die Europäer betreffen. Pekings Einfluss würde überall auf der Welt massiv zunehmen.
Ist unsere Demokratie gefährdet?
Darüber habe ich mir viele Gedanken gemacht. Ich glaube nicht, dass die Chinesen ihr kommunistisches System der Welt aufzwingen wollen. Das Endziel ist Macht, nicht die Weltordnung. Aber das heisst nicht, dass Länder wie die Schweiz nicht gefährdet sind. Wenn die Welt eine Supermacht hat, die das Völkerrecht ignoriert, schwächt das die internationale Ordnung. Konkret könnte das für ein kleines Land wie die Schweiz Unterdrückung bedeuten, zum Beispiel bei einem wirtschaftlichen Problem. Dann wäre man gezwungen, sich zu fügen. Andernfalls könnten Konsequenzen für Schweizer Firmen in China drohen, was der heimischen Wirtschaft und somit auch der Bevölkerung schaden würde.
China würde auf ihre Aussagen wohl erwidern, dass die USA seit Jahrzehnten doch genau dasselbe tut.
Und damit würden sie nicht hundertprozentig falsch liegen. Es ist klar, dass jedes Land seine nationalen Interessen verfolgt. Aber es kommt darauf an, ob es gerechtfertigt ist oder nicht. Wenn sich die USA zum Beispiel für Menschenrechte in China einsetzt, dann aufgrund des Völkerrechts. Nicht, weil Peking uns für irgendetwas kritisiert hat. Auch unterscheiden wir uns in der Art und Weise, wie wir es tun. Amerika bestraft nicht einfach irgendein chinesisches Unternehmen, wenn wir ein Problem mit der Regierung haben. China hingegen kümmert sich nicht um internationales Recht, ihre Handlungen sind sehr oft nicht gerechtfertigt.
Der britische Historiker Niall Ferguson spricht bereits von einem neuen Kalten Krieg, diesmal einfach zwischen den USA und China. Stimmen Sie ihm zu?
Ich mag solche Labels nicht. Sie sind oft irreführend. Im Kalten Krieg ging es zu Beginn um Ideologie – Kapitalismus gegen Kommunismus, oder Demokratie gegen Diktatur. Da gibt es also Vergleiche, die man ziehen kann. Aber letztlich will China sein System wie erwähnt nicht exportieren, sondern zu seinem Vorteil nutzen. Klar ist: Die Wahrnehmung hat sich in den USA und etwas langsamer nun auch in Europa verstärkt, dass man etwas gegen Peking unternehmen muss. Ob das jetzt ein Kalter Krieg wird oder bereits ist – keine Ahnung!
Sind Sie hoffnungsvoll, dass der Westen China im Zaun halten kann?
Leider nein. Zwar werden sich immer mehr Menschen bewusst, was in China vor sich geht – zum Beispiel mit der Unterdrückung der Uiguren. Auch die Corona-Pandemie wird das Verständnis nochmals schärfen. Aber ich fürchte, dass das nicht ausreichen wird. Die breite Bevölkerung neigt dazu, Gegenmassnahmen nicht zu unterstützen, solange sie nicht direkt betroffen ist. Der Mensch ist egoistisch, das ist ganz natürlich. Der Schweizer Familienvater wird nicht in ein Lager gesteckt, ist also nicht unmittelbar bedroht. Warum sollte sein Unternehmen unter wirtschaftlichen Sanktionen gegen China leiden müssen? Das ergibt für ihn keinen Sinn. Das Problem ist, wenn wir nicht jetzt etwas unternehmen, könnte es in Zukunft zu spät sein.
Robert Wang (70) war von 1984 bis 2016 ein hochrangiges Mitglied des US-Aussenministeriums. Er war die meiste Zeit in China stationiert. Unter anderem amtete er von 2011 bis 2013 als stellvertretender Botschafter der amerikanischen Vertretung in Peking. Zuletzt war Wang ein führender Beamter in der Asiatisch-Pazifischen Wirtschaftsgemeinschaft (APEC). Seit sechs Jahren unterrichtet er an der Georgetown University in Washington.
Robert Wang (70) war von 1984 bis 2016 ein hochrangiges Mitglied des US-Aussenministeriums. Er war die meiste Zeit in China stationiert. Unter anderem amtete er von 2011 bis 2013 als stellvertretender Botschafter der amerikanischen Vertretung in Peking. Zuletzt war Wang ein führender Beamter in der Asiatisch-Pazifischen Wirtschaftsgemeinschaft (APEC). Seit sechs Jahren unterrichtet er an der Georgetown University in Washington.